die moral von der geschicht` ist für mich nach dem studium aller varianten: seitensprünge führen zu einem seelischen ungleichgewicht. irgendetwas stimmt einfach nicht mehr.
das problem ist in meinen augen, dass die variationen formuliert sind, wie beispiele in philosophischen studienbüchern. völlig aus dem zusammenhang, als könnte es "die tat an sich" geben. als könnte "man" sich überhaupt in diese "geschichte" einfühlen. als wären es menschen, die da handeln.
philosophische fragestellungen sind immer so krampfhaft auf der suche nach dem allgemeinen: was ist wahrheit, was ist lüge, was ist gut, was ist böse. das kommt mir manchmal ermüdend vor.
ein paar gedanken dazu
- mit lieben grüßen im gepäck -
denschie
Hm... sowas Ähnliches habe ich befürchtet.
Wobei ich mir denke: Die erste Variante wäre sozusagen vernünftig, gibt aber für eine Story absolut nichts her. Und die Moral von der Geschicht': Glückliche Menschen schreiben nicht :-)))
Allerdings muss ich bei näherer Überlegung auch zugeben: Die erste Variante ist unlogisch. Ein glücklich verheirateter Ehemann und Familienvater geht eben nicht ins Puff, basta.
Ach so, und - eigentlich war's ein Versuch über den Unterschied zwischen "Wahrheit" und "Wahrhaftigkeit", aber da den eigentlichen Adressaten ohnehin nur sein eigenes pseudophilosophisches Geschwalle zu interessieren scheint, dürfte es ohnehin vergebliche Liebesmüh' gewesen sein.
denschie - 10.02.2007 14:29
pseudophilosophie
das sehe ich ähnlich (ich gehe davon aus, dass wir über dieselbe person sprechen): philosophie ist eine logische wissenschaft. es geht ja gerade (auch) darum, beispielsweise gefühle (als bestimmenden teil des sozialen lebens) zu analysieren und irgendwie doch auch abwägbarer zu machen.
das ist aber auch der grund, aus dem ich die philosophie an dieser stelle eher dröge finde. es ist vergebliche liebesmüh, weil es keine ideale gesellschaft geben wird, nur weil jede/r den kategorischen imperativ berücksichtigt. gebote sind feste größen, menschen sind beweglich (hui, man gerät schnell in´s schwallen).
ich hätte das gefühl, "wahrheit" und "wahrhaftigkeit" an diesen beispielen eher schlecht "abarbeiten" zu können. ich glaube, da muss man lust zu haben.
ist die dritte variante überhaupt eine "echte"? da geht es ja eher um einen nicht planbaren faktor, die andere frau, mit der die ehefrau sich austauscht. interessant ist an dieser variante, dass auch der mann plötzlich in einem ganz anderen licht erscheint, als in den ersten beispielen.
und ich finde beim studium der variatonen wohl auch etwas über mich selbst raus: mir ist der erste fall der allerliebste. ich werde lieber belogen, als eine unangenehme wahrheit zu erfahren. denn ich wüsste ja gar nicht, dass ich belogen worden bin. oder: ich gehe davon aus, sowieso belogen zu werden, weil es dazu gehört.
lach, nun bin ich schon mitten in der diskussion, dabei liegt mir das gar nicht.
vielleicht magst du schreiben, worauf du mit "wahrhaftigkeit" hinaus wolltest.
lg, denschie
... auf die Diskussion zu diesem Gedicht auf "prosaGEDICHTE": http://bonanzamargot.twoday.net/stories/3271613/
Es schien mir etwas unangebracht, einen sehr ausführlichen Kommentar zum Thema dort einzustellen, da das vom Gedicht schon sehr weit weg ist.
(Übrigens, wusstest du, dass bon einen Vogel hat? Möchte gern wissen, wie er dem das Schreiben beigebracht hat. Er - der Vogel, nicht bon - schreibt sogar fast zusammenhängende Sätze, die er aus aufgeschnappten Phrasen bildet. Interessant, nicht?)
"Wahrhaftigkeit" meine ich im Sinne von Bollnow, obwohl ich nicht wusste, dass der mal was darüber schrieb - hab's zufällig bei Wikipedia gefunden, weil ich nachlesen wollte, ob ich den Begriff der "Wahrhaftigkeit" in Unterscheidung zum Begriff der "Wahrheit" richtig verwende:
Eine ehrliche Lüge ist etwas anderes als eine Unwahrhaftigkeit. ... Die Unwahrhaftigkeit aber setzt da ein, wo der Mensch sich selbst etwas vormacht, wo er auch sich selbst gegenüber nicht zugibt, dass er lügt, wo er sich die Verhältnisse vielmehr so zurecht legt, dass er sich sich selbst gegenüber den Schein der Ehrlichkeit wahrt.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrhaftigkeit )
Na, wie auch immer, die Beispiele sind wohl zu konstruiert. Was soll's, war mal ein Versuch. ;-)
unter dem letzten Post antworten, aber da gibt es leider keinen Button. Wie auch immer:
An dem Gedicht, das hier verlinkt ist, und der darauffolgende Diskussion erkenne ich ein Problem, das sich oft bei Diskussionen über lyrische Texte ergibt: Begreift man die Wahrheit als festlegbar (egal ob objektiv oder subjektiv), fängt die Lügerei in dem Moment an, in dem man sie in Worte fasst. Der Lyriker, der sich in seinem Gedicht präzise und nachvollziehbar ausgedrückt hat, wird zum Schwafler, sobald er metasprachlich kommentiert. Das sehe ich in vielen Schreibforen. Im Blauen Salon vielleicht noch am wenigsten, weil dort oft auch die Kommentare sich auf der gleichen lyrischen Ebene bewegen wie die Texte selbst.
Nehmen wir, in Analogie zu "ich brauche dich wie die Butter das Brot" mal folgende Klotürenwahrheit:
Eine Frau ohne Mann ist wie ein Fisch ohne Fahrrad.
Wozu haben Fische Schuppen?
Damit sie ihre Fahrräder unterstellen können.
Ich glaube, diese drei Sätze enthalten über die Beziehungen zwischen Mann und Frau mehr Wahrheit als ganze psychologische Bibliotheken. Fängt man aber an, metasprachlich erklären zu wollen, was die drei Sätze genau besagen, kommt man ins Schwimmen wie ein Fisch ohne Flügel - nicht deshalb, weil die drei Sätze nichts aussagen, sondern weil die Wahrheit, die sie enthalten, metasprachlich und außerhalb der metaphorischen Ebene nicht fassbar ist.
Und das ist der Grund, warum die Menschen Geschichten erzählen, es immer getan haben und immer tun werden. Tatsachen sind wahr, Geschichten sind wahrhaftig, und das ist besser als wahr.
lG schmollfisch
*winkt freundlich mit den Flossen in die Runde und schiebt für heute ihr Fahrrad in den Schuppen *
danke für deinen Kommentar! Du sagst da meines Erachtens etwas ganz Zentrales: Als Autor und schon gar als Lyriker sollte man wohl nie versuchen, seine Texte zu "erklären".
Der Autor, um den es hier geht, tut das allerdings häufig und mit stets gleichbleibendem Misserfolg, ungeachtet der fast immer klaren und präzisen Sprache seiner Texte ... hm.
(Schade, er wird das hier wohl nicht lesen.)
LG virago/Melusine
- die jetzt ihren Drachenschwanz einklappt, den fliegenden Goldfisch vom Hamsterrad runterholt und den Fischkäfig fürsorglich zudeckt, damit alle schön schlafen können :).
(P.S.: Das mit den Kommentarknöpfen stört mich auch, aber man gewöhnt sich dran.)
hm. hm, hm.
das problem ist in meinen augen, dass die variationen formuliert sind, wie beispiele in philosophischen studienbüchern. völlig aus dem zusammenhang, als könnte es "die tat an sich" geben. als könnte "man" sich überhaupt in diese "geschichte" einfühlen. als wären es menschen, die da handeln.
philosophische fragestellungen sind immer so krampfhaft auf der suche nach dem allgemeinen: was ist wahrheit, was ist lüge, was ist gut, was ist böse. das kommt mir manchmal ermüdend vor.
ein paar gedanken dazu
- mit lieben grüßen im gepäck -
denschie
Wobei ich mir denke: Die erste Variante wäre sozusagen vernünftig, gibt aber für eine Story absolut nichts her. Und die Moral von der Geschicht': Glückliche Menschen schreiben nicht :-)))
Allerdings muss ich bei näherer Überlegung auch zugeben: Die erste Variante ist unlogisch. Ein glücklich verheirateter Ehemann und Familienvater geht eben nicht ins Puff, basta.
Ach so, und - eigentlich war's ein Versuch über den Unterschied zwischen "Wahrheit" und "Wahrhaftigkeit", aber da den eigentlichen Adressaten ohnehin nur sein eigenes pseudophilosophisches Geschwalle zu interessieren scheint, dürfte es ohnehin vergebliche Liebesmüh' gewesen sein.
pseudophilosophie
das ist aber auch der grund, aus dem ich die philosophie an dieser stelle eher dröge finde. es ist vergebliche liebesmüh, weil es keine ideale gesellschaft geben wird, nur weil jede/r den kategorischen imperativ berücksichtigt. gebote sind feste größen, menschen sind beweglich (hui, man gerät schnell in´s schwallen).
ich hätte das gefühl, "wahrheit" und "wahrhaftigkeit" an diesen beispielen eher schlecht "abarbeiten" zu können. ich glaube, da muss man lust zu haben.
ist die dritte variante überhaupt eine "echte"? da geht es ja eher um einen nicht planbaren faktor, die andere frau, mit der die ehefrau sich austauscht. interessant ist an dieser variante, dass auch der mann plötzlich in einem ganz anderen licht erscheint, als in den ersten beispielen.
und ich finde beim studium der variatonen wohl auch etwas über mich selbst raus: mir ist der erste fall der allerliebste. ich werde lieber belogen, als eine unangenehme wahrheit zu erfahren. denn ich wüsste ja gar nicht, dass ich belogen worden bin. oder: ich gehe davon aus, sowieso belogen zu werden, weil es dazu gehört.
lach, nun bin ich schon mitten in der diskussion, dabei liegt mir das gar nicht.
vielleicht magst du schreiben, worauf du mit "wahrhaftigkeit" hinaus wolltest.
lg, denschie
Ich bezog mich
http://bonanzamargot.twoday.net/stories/3271613/
Es schien mir etwas unangebracht, einen sehr ausführlichen Kommentar zum Thema dort einzustellen, da das vom Gedicht schon sehr weit weg ist.
(Übrigens, wusstest du, dass bon einen Vogel hat? Möchte gern wissen, wie er dem das Schreiben beigebracht hat. Er - der Vogel, nicht bon - schreibt sogar fast zusammenhängende Sätze, die er aus aufgeschnappten Phrasen bildet. Interessant, nicht?)
"Wahrhaftigkeit" meine ich im Sinne von Bollnow, obwohl ich nicht wusste, dass der mal was darüber schrieb - hab's zufällig bei Wikipedia gefunden, weil ich nachlesen wollte, ob ich den Begriff der "Wahrhaftigkeit" in Unterscheidung zum Begriff der "Wahrheit" richtig verwende:
Eine ehrliche Lüge ist etwas anderes als eine Unwahrhaftigkeit. ... Die Unwahrhaftigkeit aber setzt da ein, wo der Mensch sich selbst etwas vormacht, wo er auch sich selbst gegenüber nicht zugibt, dass er lügt, wo er sich die Verhältnisse vielmehr so zurecht legt, dass er sich sich selbst gegenüber den Schein der Ehrlichkeit wahrt.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrhaftigkeit )
Na, wie auch immer, die Beispiele sind wohl zu konstruiert. Was soll's, war mal ein Versuch. ;-)
LG Mel
Ich wollte eigentlich
An dem Gedicht, das hier verlinkt ist, und der darauffolgende Diskussion erkenne ich ein Problem, das sich oft bei Diskussionen über lyrische Texte ergibt: Begreift man die Wahrheit als festlegbar (egal ob objektiv oder subjektiv), fängt die Lügerei in dem Moment an, in dem man sie in Worte fasst. Der Lyriker, der sich in seinem Gedicht präzise und nachvollziehbar ausgedrückt hat, wird zum Schwafler, sobald er metasprachlich kommentiert. Das sehe ich in vielen Schreibforen. Im Blauen Salon vielleicht noch am wenigsten, weil dort oft auch die Kommentare sich auf der gleichen lyrischen Ebene bewegen wie die Texte selbst.
Nehmen wir, in Analogie zu "ich brauche dich wie die Butter das Brot" mal folgende Klotürenwahrheit:
Eine Frau ohne Mann ist wie ein Fisch ohne Fahrrad.
Wozu haben Fische Schuppen?
Damit sie ihre Fahrräder unterstellen können.
Ich glaube, diese drei Sätze enthalten über die Beziehungen zwischen Mann und Frau mehr Wahrheit als ganze psychologische Bibliotheken. Fängt man aber an, metasprachlich erklären zu wollen, was die drei Sätze genau besagen, kommt man ins Schwimmen wie ein Fisch ohne Flügel - nicht deshalb, weil die drei Sätze nichts aussagen, sondern weil die Wahrheit, die sie enthalten, metasprachlich und außerhalb der metaphorischen Ebene nicht fassbar ist.
Und das ist der Grund, warum die Menschen Geschichten erzählen, es immer getan haben und immer tun werden. Tatsachen sind wahr, Geschichten sind wahrhaftig, und das ist besser als wahr.
lG schmollfisch
*winkt freundlich mit den Flossen in die Runde und schiebt für heute ihr Fahrrad in den Schuppen *
Hallo Fahrradfisch,
Der Autor, um den es hier geht, tut das allerdings häufig und mit stets gleichbleibendem Misserfolg, ungeachtet der fast immer klaren und präzisen Sprache seiner Texte ... hm.
(Schade, er wird das hier wohl nicht lesen.)
LG virago/Melusine
- die jetzt ihren Drachenschwanz einklappt, den fliegenden Goldfisch vom Hamsterrad runterholt und den Fischkäfig fürsorglich zudeckt, damit alle schön schlafen können :).
(P.S.: Das mit den Kommentarknöpfen stört mich auch, aber man gewöhnt sich dran.)